近日，現年84歲的前知名經(jīng)紀人喬塞普-明格利亞接受了《每日體育報》的專(zhuān)訪(fǎng)，回顧了與巴薩和皇馬合作的經(jīng)歷以及過(guò)往的德比戰等話(huà)題。

《每日體育報》注：14歲時(shí)，他就舉著(zhù)自家支持者協(xié)會(huì )的牌子參加了諾坎普的揭幕式；他踢過(guò)俱樂(lè )部青年隊，做過(guò)白金漢和米歇爾斯的翻譯兼助手；而在三十多年的經(jīng)紀人生涯里，他把世界上最好的一批球員帶到了諾坎普——馬拉多納、斯托伊奇科夫、里瓦爾多，以及最偉大的梅西。2003年他還曾參選巴薩主席，手里“夾帶”著(zhù)盧西奧、德科和馬凱這樣的引援承諾。

你18歲就去了馬德里，是60年代初的事。為什么去的？

我當時(shí)在巴塞羅那讀法律?？偸呛鸵粋€(gè)朋友一起，聊政治聊得很多，在佛朗哥時(shí)期基本要偷偷地聊。說(shuō)實(shí)話(huà)，我們不怎么上課。有一天我們突發(fā)奇想去問(wèn)能不能讀政治學(xué)。當時(shí)還沒(méi)有，只能去學(xué)經(jīng)濟與商業(yè)，我們看到唯一的可能是在馬德里讀。我們一沖動(dòng)就開(kāi)著(zhù)我朋友他爸借給我們的那輛雷諾直奔首都。我們去注冊，然后過(guò)了三年特別好玩的生活。比如我記得幾乎每個(gè)周日都有婚禮。有同學(xué)打聽(tīng)到酒店里的婚宴，我們就混進(jìn)去。我們會(huì )去參加完全不認識任何人的婚禮。（笑）挺好。

跟我講講你第一次進(jìn)伯納烏……

我沒(méi)過(guò)多久就去了。我記得米勒進(jìn)了一個(gè)球，打成1-2。我想那天我們好像是3-1贏(yíng)的。我們住在克里斯托廣場(chǎng)，離拉卡斯蒂利亞納大道很近，經(jīng)常往皇馬球場(chǎng)那邊跑。

你在所謂的“瓶子決賽”里第一次大快朵頤——巴薩通過(guò)皇馬的烏龍國王杯從皇馬手里“搶”走了……

是，比起“饕餮”，更像一種“快感”。在伯納烏的看臺上贏(yíng)下一座杯賽冠軍，發(fā)現自己四周全是“不屬于我們的人”，到處都是皇馬球迷對著(zhù)你叫罵、往下扔瓶子，這感覺(jué)太強烈了。我當時(shí)想……好吧，看起來(lái)他們并不像宣傳的那么“文明”。我覺(jué)得那時(shí)候敵意的等級要大得多，政治氣氛更緊張。只要你是加泰羅尼亞人，就不受歡迎。在學(xué)院里對我們還不錯，因為那里的知識水平不一樣；可在球場(chǎng)，只有一個(gè)目標：干掉巴薩。再加上很多事攪在一起。我們經(jīng)歷過(guò)迪斯蒂法諾事件，所有關(guān)于規章或合同許可方面的“進(jìn)步”，都得經(jīng)過(guò)馬德里。中央與加泰之間的緊張是常態(tài)。我記得我有一些年在電影圈，手上有劇本必須寄到拉卡斯蒂利亞納大道上的新聞部。是“劇本”！否則就沒(méi)電影。就算電影拍出來(lái)了，人家也保留“剪你的戲”的權利。這些我都親歷過(guò)。

能“感知到仇恨”嗎？

太能了。很強烈。也許現在他們更喜歡用一種更隱蔽的方式，但他們依舊覺(jué)得自己是這個(gè)國家的“樂(lè )隊指揮”。坐在看臺上，一旦巴薩進(jìn)球，你必須非常小心。那會(huì )兒我們這些加泰人并不多。球迷不像現在這樣旅行，當然，你就在那里，被包圍著(zhù)。

然后，人們在替補席上看到了你。先是作為白金漢的助理兼翻譯，后來(lái)是米歇爾斯的助手，經(jīng)歷了那場(chǎng)難忘的5-0。講述一下1974年2月的那個(gè)夜晚……

那當然是巨大的滿(mǎn)足。沒(méi)人預料得到。說(shuō)實(shí)話(huà)挺令人驚訝的，因為雖然我們有一支很緊湊的隊伍，有克魯伊夫、有索蒂爾、胡安-阿森西、查理-雷沙克、馬西亞爾-皮納……但畢竟我們要去馬德里。而只要去馬德里，總會(huì )帶著(zhù)點(diǎn)謹慎。我那場(chǎng)比賽上半場(chǎng)是在包廂看的。很多時(shí)候我會(huì )爬上看臺，這樣能給米歇爾斯說(shuō)四點(diǎn)我在比賽里看到、可以改進(jìn)的東西。中場(chǎng)我下去了，留在替補席，進(jìn)球一個(gè)接一個(gè)。太不可思議了。我記得賽后我們去了巴拉哈斯酒店，那會(huì )兒我們總住那里，結果嘛，誰(shuí)都不敢相信。馬德里人被嚇得不輕。上半場(chǎng)我離他們很近。他們沖自己的球員喊叫，而不是承認巴薩奉獻了一場(chǎng)表演。說(shuō)什么他們不跑、不干活。這是個(gè)禮物。

這比6-2還重要？

是。你想想，巴薩會(huì )員上一次盡情享受是一支由庫巴拉、巴索拉、塞薩爾、塞加拉等人組成的隊伍。拿了聯(lián)賽在內的五冠王?？呻S后來(lái)了一個(gè)和我們如今有點(diǎn)相似的階段。巴薩在1957年建了諾坎普，沒(méi)錢(qián)了。只好賣(mài)掉球隊最好的球員路易斯-蘇亞雷斯，也沒(méi)法引進(jìn)大牌。有些年我做球探，帶來(lái)一些可以引進(jìn)的選擇，但俱樂(lè )部對我說(shuō)不。我給他們推薦的球員，有要1200萬(wàn)、600萬(wàn)比塞塔的，就是談不攏。甚至連格拉納達的射手波爾塔都沒(méi)能簽下來(lái)，人家要1500萬(wàn)。我和當時(shí)的主席坎迪都談妥了。但沒(méi)用，最后總是只能帶來(lái)第二檔的球員。我們有14年沒(méi)拿聯(lián)賽。

但后來(lái)克魯伊夫來(lái)了……

嗯，約翰之所以能來(lái)，是因為主席蒙塔爾在加泰銀行的支持下入主俱樂(lè )部。萊斯科爾茨球場(chǎng)的地塊開(kāi)始蓋住宅，俱樂(lè )部慢慢在經(jīng)濟上恢復過(guò)來(lái)?？恐?zhù)阿爾曼-卡拉本，蒙塔爾拿下了克魯伊夫，這可是世界足壇的大牌，同時(shí)我們也把索蒂爾帶來(lái)了。有個(gè)趣事。我跟米歇爾斯說(shuō)，我們拿到了一份關(guān)于一個(gè)邊鋒的非常好的報告，他叫路易斯-庫維利亞。

特奧菲洛？

對。當時(shí)沒(méi)有錄像，也沒(méi)有電視畫(huà)面。我們得親眼看。我們在世界各地沒(méi)有球探，于是安排了一趟去利馬的行程。我們做了一件現在幾乎不可能的事。我周五跟主教練飛到利馬。周六在秘魯，阿利安薩對市政體育，下午五點(diǎn)。晚上九點(diǎn)的飛機飛回。周日我們在塞維利亞晚上八點(diǎn)還有一場(chǎng)聯(lián)賽?；爻搪飞?，里努斯問(wèn)我：你覺(jué)得怎么樣？我說(shuō)：我覺(jué)得市政體育那個(gè)10號更適合我們。米歇爾斯回我：“我也這么想。我們就簽他?！庇谑俏覀冑I(mǎi)下了索蒂爾。我們去看庫維利亞，結果把索蒂爾帶走了……巴薩那會(huì )兒就是這么干事的。

回到5-0。那是你經(jīng)歷過(guò)的最偉大時(shí)刻嗎？

對我來(lái)說(shuō)當然是。那對我而言就像一座歐冠。嗯……歐冠幾乎都算“次級別”的（笑）。我記得我們是帶著(zhù)點(diǎn)害怕去的，畢竟那是皇馬。賽前我們彼此說(shuō)要小心，不要做奇怪的事，冷靜踢球，控住球。比賽里最基本的東西。但比賽一開(kāi)打，我們看到巴薩昂著(zhù)頭，有余裕地踢，而害怕的是他們。沒(méi)有任何東西能“買(mǎi)來(lái)”一個(gè)5-0。

那場(chǎng)史無(wú)前例的大勝還帶來(lái)一個(gè)“承諾”……

“承諾”？我不記得了……

就是你宣布此后再也不會(huì )錯過(guò)在馬德里的任何一場(chǎng)國家德比。

啊，對。是真的。而且我堅持了30多年，一個(gè)不落。這也是一種慶祝的方式。就算我們沒(méi)贏(yíng)，我也會(huì )回想起那一天，我所經(jīng)歷的一切。我還趕上了6-2。我記得那次把我安排在皮克父母旁邊，他們很緊張。我對他們說(shuō)：放輕松，放輕松。我在這兒贏(yíng)過(guò)5-0，他們到現在都記得，還怕我們，哈哈。然后皮克把第六個(gè)都打進(jìn)了。

你在一場(chǎng)國家德比里睡著(zhù)過(guò)？這是真的么？

嗯，恰恰因為那個(gè)承諾，5-0之后我決定不再錯過(guò)任何一場(chǎng)馬德里對巴薩，我把自己推到極限。后來(lái)我工作上常常要飛，做經(jīng)紀人經(jīng)常得在南美。有一次，我下午三點(diǎn)在馬德里落地，距離比賽只有兩個(gè)小時(shí)，航程大概24個(gè)小時(shí)，我記得是從烏拉圭飛來(lái)的。我去了伯納烏，進(jìn)了看臺，發(fā)現自己太困了。上半場(chǎng)我睡著(zhù)了。然后下半場(chǎng)，也就是一切見(jiàn)分曉的時(shí)候，我又回過(guò)神來(lái)。

你曾說(shuō)，世界上沒(méi)有哪場(chǎng)比賽在球場(chǎng)里的社會(huì )—政治張力能超過(guò)國家德比。

沒(méi)有。你去看博卡對陣河床，雙方當然都想贏(yíng)，他們打一百年了、每年四場(chǎng)，家族之間的對立很多，兩家不同的實(shí)體，一邊是“百萬(wàn)富翁”，一邊是“博卡”，更接地氣。戰場(chǎng)大概就在這兒。但這和社會(huì )、政治層面的東西毫無(wú)關(guān)系。我們這兒不一樣。

不是贏(yíng)皇馬那么簡(jiǎn)單，是要贏(yíng)過(guò)某種更大的東西，對嗎？

是的。這更像一種道德上的回正，對那些自以為高人一等的人。你看，我生在一個(gè)叫吉梅拉的鎮子，七八歲時(shí)人們已經(jīng)跟你講皇馬，講他們怎么怎么做，我甚至都不知道馬德里在哪兒，但你就這么長(cháng)大了，覺(jué)得一切都在首都醞釀。也就是說(shuō)，他們過(guò)著(zhù)他們的生活，卻沒(méi)意識到，在某種意義上，他們把其他地方的人碾壓過(guò)去。還有件事我覺(jué)得對他們影響很大。因為他們身處一片平原，就有一種廣闊的感覺(jué)。我們這邊，被提比達波山和大海夾在中間。兩種現實(shí)。

也許正因為如此，白金漢有一次在皇馬主場(chǎng)贏(yíng)球后才會(huì )那么震驚。

那是七十年代一個(gè)聯(lián)賽的開(kāi)幕戰，十月。我們1-0贏(yíng)了。我們半夜乘航班回巴塞羅那。那是一班凌晨?jì)牲c(diǎn)起飛、每天運送所有信件的飛機。我們三點(diǎn)到普拉特機場(chǎng)。當時(shí)機場(chǎng)會(huì )讓你停在跑道上，從飛機旁給你劃一條過(guò)道讓你出去。我們出來(lái)準備去坐大巴，看到外面有成千上萬(wàn)的巴薩人。白金漢突然轉身問(wèn)我：發(fā)生什么事了？出事故了嗎？這是什么？我說(shuō)：不是，教練，我們在馬德里贏(yíng)了。他不敢相信。

你去查馬丁看球，會(huì )被街上點(diǎn)名嗎？

什么情況都有。有時(shí)有人會(huì )喊：明格利亞，你本該把梅西帶去皇馬，你那些球星都該來(lái)我們這兒。沒(méi)有辱罵，但會(huì )喊。

梅西在伯納烏，那是純粹的“恐慌”。

梅西有兩大優(yōu)勢。第一是技術(shù)；第二，他極度好勝。他看起來(lái)好像“不在場(chǎng)”，像只“蒼蠅”一樣，可他一上場(chǎng)，眼里只有贏(yíng)。你把這種級別的意志和梅西的技術(shù)放在一起，你就會(huì )在很多年里成為一個(gè)可怕的存在。他決定的比賽多得驚人。我們過(guò)去也經(jīng)歷過(guò)相反的版本——迪斯蒂法諾的皇馬。也就是說(shuō)，我記得我們去萊斯科爾茨，皇馬帶著(zhù)迪斯蒂法諾過(guò)來(lái)，人們就會(huì )害怕。正常，因為我們說(shuō)的是技術(shù)超群、同時(shí)又是勝者心態(tài)的球員。

但迪斯蒂法諾那事兒，是不是“被搶走”的？

我在一本書(shū)里刊登過(guò)一個(gè)當年的文件，我認為很清楚地說(shuō)明巴薩松了口。俱樂(lè )部先邁出簽他的那一步，把他帶來(lái)了，讓他訓練，還在布拉瓦海岸的一場(chǎng)友誼賽里讓他上場(chǎng)。但有人開(kāi)始“捅馬蜂窩”，突然之間，來(lái)自西班牙的電話(huà)打給巴薩的董事們，我不說(shuō)是威脅，但可能是那種……喂，你們把這個(gè)球員給我忘了吧。巴薩很多董事的生意要依賴(lài)必須經(jīng)過(guò)首都的交易，在壓力面前，我覺(jué)得他們最后讓了步。明明握著(zhù)全部權利，卻退了回來(lái)，沒(méi)有把這盤(pán)棋下到底。我也認為，如果巴薩當時(shí)知道迪斯蒂法諾會(huì )給皇馬帶來(lái)那么多年的東西——沒(méi)人料得到，也許他們會(huì )付出遠高于當初報價(jià)的價(jià)錢(qián)。

誰(shuí)的權力更大，伯納烏還是弗洛倫蒂諾？

一樣。在那里，沒(méi)有一根手指會(huì )在圣地亞哥-伯納烏不知道的情況下動(dòng)。他住在阿利坎特的圣塔波拉，開(kāi)著(zhù)自己的小船去釣魚(yú)。但所有的方針都由他來(lái)定。他不太喜歡加泰人，就這么說(shuō)吧。他的快樂(lè )來(lái)自于戰勝巴薩。

你和弗洛倫蒂諾的關(guān)系如何？

不太好。出于我巴薩人的傾向，我從不會(huì )把我認為很好的球員推薦給他們。馬拉多納那會(huì )兒，我本可以搞一場(chǎng)“拍賣(mài)”，但我把他帶去了巴薩。其他人也一樣……

你只給他們送去過(guò)杜博夫斯基。

對，他是斯洛伐克足壇的巨星，很不幸在奧維耶多效力時(shí)因事故去世。巴薩對他沒(méi)興趣，結果被皇馬簽了。我有個(gè)特別好的段子。

說(shuō)說(shuō)看。

我遇到過(guò)一件在巴薩、在努涅斯治下不可能發(fā)生的事?；蜀R已經(jīng)看過(guò)杜博夫斯基了，我帶著(zhù)球員到了馬德里。我們住進(jìn)伯納烏附近的一家酒店。第二天早上我去俱樂(lè )部辦公室，開(kāi)始和當時(shí)的皇馬總經(jīng)理費爾南德斯-特里戈談。我敲定了一份為期四年的合同，大概三千萬(wàn)比塞塔之類(lèi)的……總經(jīng)理把一切準備妥當后，說(shuō)下午得和主席拉蒙-門(mén)多薩碰個(gè)面，讓他點(diǎn)頭。我回酒店見(jiàn)球員，告訴他一切都談好了，彼得很開(kāi)心。下午我們到了主席辦公室，總經(jīng)理把合同情況給他過(guò)了一遍。門(mén)多薩突然來(lái)一句：“這樣不行?！蔽倚南?，好吧，要搞砸了。但突然，門(mén)多薩又補了一句：“皇馬球員不可能掙這么少?！比缓笏盐覀冋労玫慕痤~往上加。不可思議。我習慣了努涅斯那一套——你要兩個(gè)，給你半個(gè)。你想象一下。這是我最好的談判勝利。當然，剛開(kāi)始把可憐的杜博夫斯基嚇了一跳。

那么，說(shuō)說(shuō)這周日的較量，你怎么看？

在我看來(lái)，兩隊都處在“成形期”。讓我解釋一下?；蜀R去年結束了一個(gè)曾經(jīng)很奏效、但被拉得太長(cháng)的周期。所以他們上賽季基本沒(méi)摸到球。他們是很會(huì )從一批主力身上賺錢(qián)的俱樂(lè )部，這一點(diǎn)巴薩從歷史上就一直不太會(huì )；但問(wèn)題在于，如果你賣(mài)了卡塞米羅，你就得帶來(lái)“第二個(gè)卡塞米羅”。不這么做你就有麻煩。銀行里的錢(qián)既不能進(jìn)球，也不能防住球。他們沒(méi)找到卡塞米羅、克羅斯、莫德里奇的替身。再加上米利唐、阿拉巴的傷。與此同時(shí)，巴薩煥發(fā)新氣象，來(lái)了一個(gè)非常進(jìn)攻型的主教練，思路不同，年輕球員充滿(mǎn)激情。我們拿下了聯(lián)賽，踢得很好，同時(shí)也利用了皇馬的起伏。

但現在弗里克已經(jīng)第二年了，一切又從零開(kāi)始。

對，我們進(jìn)入了下一個(gè)賽季?；蜀R換了教練，完成了換代，按理說(shuō)會(huì )越來(lái)越好，盡管他們仍然有各種磨合問(wèn)題。但他們擁有本賽季的最佳射手，那會(huì )是姆巴佩。這非常重要，因為他能幫你解決很多比賽。至于巴薩，萊萬(wàn)多夫斯基是個(gè)出色的射手，但又大了一歲，像我一樣“起身慢”了；伊尼戈走了，他是個(gè)很好的后衛；而在我看來(lái)球隊仍然缺一個(gè)高水平的防守型中場(chǎng)。我們有多少場(chǎng)零封？布斯克茨走了，弗里克不得不讓佩德里和德容搭檔，他們都是很好的球員，但心態(tài)更偏進(jìn)攻而非防守。后防會(huì )吃力。萊萬(wàn)特能進(jìn)你倆，塞維利亞進(jìn)你四個(gè)……我的意思是，正如皇馬在重建，我們也同樣有問(wèn)題，更糟的是我們沒(méi)有錢(qián)在某個(gè)節點(diǎn)想買(mǎi)誰(shuí)就買(mǎi)誰(shuí)。小伙子們非常好，但還不足以去贏(yíng)歐冠。

你不覺(jué)得拉明-亞馬爾就是當下世界最佳嗎？

不不不……也不是說(shuō)不。我是說(shuō)“世界最佳”要怎么衡量？按進(jìn)球？傳中？防守？過(guò)人？你可以是最好的盤(pán)帶者，但最終你還是得射門(mén)、得進(jìn)球的。

你的意思是，如果亞馬爾想成為最佳，他得把更多機會(huì )轉化成進(jìn)球。

這樣看：拉明條件出色，但他在邊路。而在邊路，你很難成為球隊無(wú)可爭議的絕對核心。一個(gè)邊鋒在一對一里能過(guò)人、能傳中、能送助攻。非常重要，注意，我可沒(méi)貶低。但通常中鋒或者靠近禁區的內鋒會(huì )成為參照。五六十年代的皇馬，王牌是迪斯蒂法諾。不是亨托，盡管他也是個(gè)現象級球員。你拿F1都追不上他。

你覺(jué)得亞馬爾會(huì )不會(huì )向內側發(fā)展？比如踢10號位。

這個(gè)要看弗里克做什么決定，也要看他能否適應。他和右路的綁定很深。我不是拿他去比誰(shuí)，但他有些特征讓我想起羅本，也是個(gè)很有破壞力的左腳球員，會(huì )突破，但并不是一個(gè)大殺器型射手。也就是說(shuō)，他需要進(jìn)更多球，而從邊路出發(fā)總是更難。

所以就當下而言，你認為姆巴佩比拉明更決定勝負。

強得多。這里決定勝負的人，是那個(gè)把球送進(jìn)最后面那個(gè)“四方框”里的人，懂吧？就是那個(gè)后面有網(wǎng)子的矩形，那個(gè)才是決定性的。我也不想把拉明和任何人比較?？烧嬲o你帶來(lái)冠軍的是迪斯蒂法諾、烏戈-桑切斯、梅西、C羅這些人，而他們都在“禁區垂直線(xiàn)”那條線(xiàn)上活動(dòng)。

可上賽季金靴是姆巴佩，而巴薩卻靠狀態(tài)爆棚的拉明贏(yíng)了聯(lián)賽。

顯然如此。我也說(shuō)過(guò)我不想陷入比較。但我也說(shuō)了，皇馬那年踢得很弱。聯(lián)賽如此，歐冠也被淘汰。也就是說(shuō)，隊徽很重要，但真正決定比賽的是穿著(zhù)球衣的人。你把我扔進(jìn)去，你隨便給我穿哪件球衣，都沒(méi)用，懂吧？所謂DNA，當球隊沒(méi)有合適的球員，DNA就會(huì )坍塌。并不存在。桑蒂利亞納那會(huì )兒，靠一個(gè)死球就能給你頂進(jìn)一個(gè)。那是DNA嗎？不是，那是桑蒂利亞納，他什么都能頂到?，F在他們有姆巴佩。這是巴薩的歷史性錯誤。有些董事就是我一直講的這事的見(jiàn)證人。姆巴佩是能簽下的，但俱樂(lè )部選擇了登貝萊，因為據他們說(shuō)，他更契合。

你當年在烏戈-桑切斯身上也遇到過(guò)類(lèi)似的事。

他們不要。當時(shí)已經(jīng)簽了。我和他在紐約把一切都談好了。我們把合同發(fā)到若昂-加斯帕特的辦公室。我和烏戈在紐約喜來(lái)登酒店，給《每日體育報》打了電話(huà)，告訴他們：聽(tīng)著(zhù)，我們已經(jīng)簽下了烏戈-桑切斯。要不要我把他接到電話(huà)上？來(lái)，給你們。他說(shuō)了幾句，保證兩個(gè)月之內讓人們忘掉馬拉多納，一個(gè)月后會(huì )說(shuō)加泰語(yǔ)。這兩句話(huà)上了《每日體育報》的頭版。

但英格蘭人（特里-維納布爾斯）來(lái)了，要的是阿奇博爾德。

沒(méi)錯。于是那個(gè)墨西哥人去了皇馬，最后拿了五連冠。問(wèn)題在球衣，還是在穿球衣的人？我剛才說(shuō)的就是這個(gè)。但你必須選對。如果你干的是這個(gè)，你就必須選對。你選不對，你就贏(yíng)不了。

來(lái)吧，周日誰(shuí)會(huì )贏(yíng)？

巴薩，2-1皇馬。

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